Interview GRAFT und Marianne Birthler

Im Vorfeld des GROHE Dialogs trends thesen typologien am 7. Juni 2018 in Berlin führte GROHE ein Interview mit GRAFT Architekten - Lars Krückeberg, Thomas Willemeit und Wolfram Putz - und der Politikerin Marianne Birthler, die in 2018 mit ihrem Beitrag „Unbuilding Walls – vom Todesstreifen zum freien Raum“ als Generalkommissare des Deutschen Pavillons der 16. Architekturbiennale nominiert wurden. „Unbuidling Walls“ ist auch das Thema des GROHE Dialoges mit GRAFT und Frau Birthler als Protagonisten. Mehr zu dem Thema und interessante Einblicke in die Sichtweisen der vier Kuratoren in unserem Gespräch.

GROHE: Der Countdown in Richtung Architekturbiennale-Eröffnung läuft. Wie fühlen Sie sich? Entwickelt sich alles nach Ihren Vorstellungen?

GRAFT: Manchmal ruckelt es etwas im venezianischen Baubetrieb, es ist auf dem Biennale Gelände ein besonderer Bauprozess, mit dem wir noch nicht vertraut waren. Ansonsten läuft es eigentlich ziemlich gut. Wir befinden uns mitten in der Bauphase und bekommen täglich neue Bilder von der entstehenden Ausstellungs-Architektur, was natürlich sehr spannend ist.

GROHE: Wie erleben Sie die baukulturellen Unterschiede in dieser Entwicklungsphase?

GRAFT: Es scheint so zu sein, dass die Italiener nicht unbedingt nach unseren Plänen bauen, sondern eher nach Gefühl. Solange am Ende das Gefühl stimmt, ist alles in Ordnung. Aber da ist viel Arbeit und Überwachung nötig, damit wir es nach unseren Vorstellungen hinbekommen.
Wir sind ja mittlerweile gewohnt, uns von 3D-Modellen ausgehend die Ausführung auf der Baustelle vorzustellen. In der Realität ist da allerdings noch einiges sozusagen „zu Fuß“ unterwegs. Spürbar ist das etwa beim Umgang mit den riesigen Bodenniveau-Unterschieden unseres Pavillons. Auch das Arbeiten auf dem Biennale-Gelände hat so seine eigenen Gesetze.

GROHE: Welcher Beitrag von anderen Länderpavillons kommt dem deutschen Thema am nahesten? Mit welchem können Sie sich am besten identifizieren?

GRAFT: Wir kennen noch nicht alle Themen im Detail, uns fehlt noch der komplette Überblick. Interessant für uns ist der amerikanische Pavillon – natürlich auch wegen unserer eigenen Geschichte: Wir haben unser Büro in Los Angeles gegründet, deshalb fühlten wir uns diesem Pavillon immer sehr verbunden. In der Vergangenheit hat man uns dort schon mehrere Male auf das Panel eingeladen.

GROHE: Was machen die Amerikaner dieses Jahr in Venedig?

GRAFT: Eine der drei Kuratorinnen ist eine gute Freundin und Mitabsolventin des Southern California Institute of Architecture, kurz SCI-Arc. Wolfram Putz und Lars Krückeberg haben dort ja noch einen Master gemacht, gleichzeitig mit Mimi Zeiger. Zwei Biennale-Beiträge von Leuten mit einem SCI-Arc Master, das finden wir interessant. Das Thema der Amerikanerinnen ist Architektur, Demokratie und Citizenship, also Bürgertum im Grunde genommen. Aus amerikanischer Perspektive behandeln sie ähnliche Themen von Exklusion und Inklusion, wenn es um das Demokratieverständnis von Raum geht. Von daher haben wir uns auch schon verabredet, möglicherweise einige Aktionen zusammen zu organisieren.

GROHE: Wir feiern 2018 die 16. Architekturbiennale. Wie hat sich die Qualität der Beiträge und Themen in den 32 Jahren ihres Bestehens verändert? Wird die Ausstellung ihrer Verantwortung gerecht?

GRAFT: Der Vergleich von Architekturbiennalen ist schwer. Bei jeder Ausgabe wählen andere Generalkuratorinnen oder -kuratoren das Hauptthema. Die Pavillons können sich dann auf dieses einlassen, im engeren oder weiteren Sinn. Es ist bisher gelungen, sehr unterschiedliche Protagonisten unserer Profession zu ernennen, dies ergab eine Vielfalt von Haltungen und Themenschwerpunkten.

GROHE: Ist somit die Diversität ein Merkmal der Architekturbiennale von Venedig?

GRAFT: Ja, die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Ausgaben der Veranstaltung halten wir für einen Erfolg. Architektur ist schließlich extrem vielschichtig. Wir kennen kein anderes globales Format, das so viele Kollegen erreicht. Natürlich gab es auch immer wieder Kritik, aber wenn es die nicht gäbe, hätte die Veranstaltung keine Relevanz. Schließlich geht es um Positionen und nicht um eine Leistungsschau, wie wir sie in den Weltausstellungen erkennen. Jenes Format hat nach unserer Meinung ausgedient. In einer Zeit, in der wir jederzeit kommunizieren können, braucht es das nicht mehr unbedingt. Die Architekturbiennale schon, weil sie eben Themenschwerpunkte setzt.

GROHE: So rechtfertigt gerade der Rückblick die Aktualität dieser Art der Auseinandersetzung mit der Architektur?

GRAFT: Sie ermöglicht eine kritische Auseinandersetzung mit unserem Berufsbild und dem, was Architekten erreichen sollten und auch können. Rem Koolhaas hat diese Auseinandersetzung 2014 an eine weitere Öffentlichkeit getragen, das fanden wir extrem spannend. Das Format ermöglicht auch ein sehr breites Angebot an Botschaften, bei jeder Ausgabe ist Qualitätsvolles dabei. Mal ist es die Hauptausstellung, mal ist es nur der Katalog, mal sind es Länderpavillons. Daraus ergibt sich die Relevanz der Architekturbiennale: Sie ist DIE Ausstellung, DIE Benchmark weltweit, zu der man auf jeden Fall fährt. inzwischen sind immer mehr kleine Länder vertreten, die in Sachen Architektur ansonsten keine große Aufmerksamkeit erhalten.

GROHE: Die Schau im Arsenale stand schon in der Kritik, weil immer wieder die gleichen Top-Namen dort ausstellen. Ist das nicht langweilig? Warum lässt man nicht mal der nächsten Generation, den Newcomern, den Vortritt?

GRAFT: Bei „Reporting from the Front“ vor zwei Jahren fanden wir es erstaunlich, wie wenig Aravena die Arsenale-Räume für seine Botschaft benutzt hat und auf große Namen setzte. Vielleicht lag es am Hauptthema, das erschwerte es wohl, es allen recht zu machen, in einer insgesamt dennoch sehr interessanten Biennale.

GROHE: GRAFT feiert in diesem Jahr das 20-jährige Firmenjubiläum. Vor welchen Herausforderungen stehen Sie als routiniertes, eingespieltes Team in diesem außergewöhnlichen Biennale-Projekt?

GRAFT: Die Laufwege sind bei uns bekannt, man kann den Pass blind spielen. Wir hinterfragen das aber auch: Müssen wir die Passquote erhöhen, die Laufwege ändern? Wir pflegen eine Diskussionskultur und glauben das mit dem Biennalebeitrag gut hinzukriegen. Wir glauben, diese Unternehmenskultur ist zugänglich genug um große «Spielertransfers» zu bewältigen, wie man die Zusammenarbeit mit Marianne Birthler nennen könnte.

GROHE: Ist es das erste Mal, dass Sie für die Bauherrin Bundesrepublik Deutschland arbeiten? Wie gehen Sie mit der nationalen Bedeutung des Projektes um?

GRAFT: Wir haben schon das Goethe-Institut in Los Angeles gestaltet. Als Architekten im Ausland haben wir uns auch immer in irgendeiner Weise auch als Botschafter unseres Landes gesehen. Wenn man im Ausland lebt, schärft sich sowieso der Blick für die Heimat – und zwar im positiven Sinne.
Beim Venedig-Projekt hatten wir im Vergleich zu sonstigen Architekturaufgaben die Gelegenheit, uns inhaltlich zu vertiefen, obwohl die Zeit kurz ist. Mit dem Blick auf Zusammenhänge, so wie wir immer arbeiten, treten wir bei diesem Projekt aus dem eigenen Tun heraus. Es entstehen dabei durchaus andere Arbeitsabläufe und wir entdecken neue Themenfelder.

GROHE: Frau Birthler, Sie bewegen sich als Generalkommissarin des Deutschen Pavillons auf der diesjährigen Architekturbiennale auf einem neuen Terrain. Sie haben Mauern bislang eher aus der politischen Perspektive betrachtet. Fällt Ihnen die Veränderung des Blickwinkels in Richtung Architektur schwer?

Marianne Birthler: Na, das ist ja keine Veränderung, sondern eine Erweiterung des Blickwinkels. Uns verbindet, dass wir alle vier uns in Teilen der Ausstellung auch mit neuen, bisher eher ungewohnten Themen beschäftigen. Meine Rolle ist es, nicht nur etwas beizutragen, ich habe an manchen Stellen sogar so etwas wie eine Wächterfunktion. Weil mir Diskurse und bestimmte Sensibilitäten, beispielsweise im Osten, vertrauter sind.

GROHE: Und wie begegnet Ihnen dabei der Architektenberuf?

Marianne Birthler: Ich finde es besonders interessant, wie die drei Gründer von GRAFT arbeiten. Ich halte es nämlich überhaupt nicht für selbstverständlich, dass drei Leute, von denen jeder für sich sehr stark ist, so eine Kultur der Zusammenarbeit entwickeln konnten, in der jeder sich einbringt, aber auch zu Gunsten der andern zurücknehmen kann. Ich finde das toll.

GROHE: Ist dieser Wille zur Kollaboration eine Eigenheit des Metiers?

Marianne Birthler: Ich komme ja mehr aus dem Bereich der Politik, da wäre das eher eine Ausnahme. Dort habe ich das nur sehr selten kennengelernt.

GROHE: Wie haben Sie sich ihrer neuen Rolle der Architektur angenähert?

Marianne Birthler: In diesem einen Jahr hat sich mein Blick verändert: Ich schaue aufmerksamer, ich interessiere mich mehr für die theoretische Fachdiskussion. Das sind alles Dinge, die habe ich bis dahin mehr am Rande zur Kenntnis genommen, wenn überhaupt. Ich lerne viel dazu, es ist schon ein großer Gewinn für mich.

GRAFT: Für unser Biennale-Thema ist es ja ganz wichtig, dass das nicht nur als Expertendiskussion stattfindet. Es ist essenziell, dass unsere gebaute und in Venedig gezeigte Debatte über Identität in unserem Land bei vielen zugänglich ist.

GROHE: Und ist die Veranstaltung in Venedig der richtige Ort, um den Draht zum Publikum zu finden?

Marianne Birthler: Ich glaube, für das breite Publikum ist die Architekturbiennale bei weitem nicht so im Fokus wie die Kunstbiennale, da ist noch Luft. Unser Beitrag will zeigen, wie viel Architektur mit Gesellschaft, mit Politik, mit Geschichte zu tun hat. Wenn wir diese Zusammenhänge ins deutsche Publikum hineintransportieren könnten, wäre das schon ein Gewinn.

GROHE: Wie muss man sich die konkrete Zusammenarbeit zwischen Ihnen vorstellen?

Marianne Birthler: Also erstens sind wir meistens nicht nur zu viert, wichtige Mitarbeiter des Büros gesellen sich dazu. Die Zusammenarbeit ist ein überwiegend diskursiver Prozess. Zum Glück gibt es bei GRAFT die Projektleiterin Nora Zerelli, die uns immer eine Tagesordnung vorschlägt und die dafür sorgt, dass wir sie einigermaßen strukturiert abarbeiten. Ansonsten würde sich der Diskurs wahrscheinlich ein bisschen zu sehr ausweiten. So werden Entscheidungen getroffen, bezogen auf die inhaltlichen Schwerpunkte, die Frage, wie sie in der Ausstellung vorkommen, mit welchen Akzenten. Aus der baulichen Frage halte ich mich doch eher heraus. Ich werde aber trotzdem immer gefragt, auch bei wichtigen Entscheidungen zur Farbgebung oder Materialität – aber da bin ich dann doch lieber zurückhaltend.

GROHE: Was war bisher die größte Herausforderung mit diesem Projekt?

Marianne Birthler: Das Konzentrieren auf bestimmte Aspekte, das Weglassen von Aspekten, die durchaus interessant und wichtig sind. Aber wir waren uns natürlich einig, dass es eine Architekturausstellung bleiben muss.

GRAFT: Die große Herausforderung war das „Grafting“, von dem unser Name abgeleitet ist. Das ist eine Art zu denken, eine Methode. Es geht um das Verbinden von unterschiedlichen Aspekten, um daraus dann eine sinnfällige Form zu gewinnen. Das haben wir auch bei dieser Aufgabe probiert. Es hat eine Weile gedauert, bis es uns gelungen ist, ein Bild dafür zu kreieren, wie man ein Thema, das kein rein formales, politisches, gesellschaftliches, architektonisches, sondern genau all dies gleichzeitig ist, präsentiert, gleichzeitig eine Zugänglichkeit zu dem Thema schafft oder so einen Grundakkord setzt. Als das klar war, ordneten sich sofort alle Dinge in ein Narrativ ein.

GROHE: Wie war bislang die Resonanz auf Ihr Projekt?

GRAFT: Sie ist erstaunlich groß. Wir glauben, dass es an der Relevanz des Themas liegt, beziehungsweise an seiner Inklusionskraft. Es sollte eigentlich jeden Deutschen interessieren, und eben auch Nicht-Architekten. Ein Grund für das Interesse ist sicher auch, dass wir Marianne gefragt haben, dabei zu sein. Und dass der „Spiegel“ nachfragt, scheint uns außergewöhnlich, Architekturthemen sind nicht unbedingt dessen Tagesgeschäft.

GROHE: Stießen Sie auch auf Kritik?

GRAFT: Es gibt zwei kritische Artikel, in denen man sich quasi selbst ausgedacht hatte, was wir wohl machen würden, um genau diese selbstgebaute Fantasie dann zu kritisieren. Das war so ein bisschen lustig, etwa „die jungen Wilden müssen jetzt irgendwas Pubertäres machen“.

GROHE: Ihr Biennale-Thema „Unbuilding Walls“ sollte international Resonanz auslösen. Kann die Erfahrung Deutschlands die Welt aufrütteln?

GRAFT: Leider sind trennende Mauern für manche Menschen ein aktuelles Thema, so wie es das in unserer Jugend war, als wir anfingen, Architekten zu sein.

Marianne Birthler: Dinge können sich ändern. Und sie können sich auch mal schnell ändern. Hier steckt die Botschaft unseres Projektes: Auch in Deutschland hat es eine Mauer gegeben und eines Tages war sie weg, da hat nicht mal jemand sein Leben dafür gelassen. Jeder, dem es dreckig geht, braucht eine Hoffnung. Und deswegen ist das, was wir erlebt haben, für viele auch ein großer Wert.

GROHE: Was erwartet die Besucherinnen und Besucher im Deutschen Pavillon?

GRAFT: „Unbuilding Walls“ zeigt 28 konkrete Architektur- und Landschaftsprojekte und kontextualisiert sie. Daraus ergibt sich ein Erzählstrang, den wir mit Themen aus Politik, Kultur und Gegenwartsgeschichte verknüpfen. Es geht nicht nur um raffinierte architektonische Lösungen, sondern um die gesamte Bandbreite der gestalterischen Strategien, die in den letzten 28 Jahren Anwendung gefunden haben.

Marianne Birthler: Es ist keine außenpolitische Ausstellung, wir belehren niemanden zu den Mauern dieser Welt. Vielmehr lassen wir Menschen von ihren eigenen Schicksalen erzählen. Wer erwartet, dass wir politisch Stellung beziehen und Forderungen zu aktuellen Grenzkonflikten erheben, mag enttäuscht sein. Wir nehmen das in Kauf, weil wir es besser fanden, den Menschen, die heute noch mit Mauern leben, Raum für ihre Geschichten und ihre Meinung zu geben.

GROHE: Machen Sie sich auch schon Gedanken, welche Ideen Ihre Ausstellung während und nach der Architekturbiennale anstoßen kann?

GRAFT: Eine Sache ist schon jetzt deutlich geworden: Worüber man weiter wird debattieren müssen, das sind nicht nur die Mauern, sondern die Öffnungen in ihnen, wenn sie schon da sind. Damit verbunden ist die Idee der „Third Places“, dieser dritten Räume, Potenzialräume zwischen zwei Ländern, zwischen zwei Systemen, zwischen zwei Stadtteilen. Bei den Öffnungen entsteht eine Art Flaschenhalseffekt. Und dort etablieren sich New Economies und damit auch neue Räume, die städtebaulich hochinteressant sind.

GROHE: Welche Impulse könnte „Unbuilding Walls“ der Stadtplanung vermitteln?

GRAFT: In der Zukunft wird es die herkömmliche Homogenität städtebaulicher Musterlösungen nicht mehr geben. Für den Mauerstreifen in Berlin gab es keinen Masterplan. Das ist interessant und auch sehr gut. So bilden sich sehr unterschiedliche Wünsche ab, wenn man da an dem Streifen entlanggeht. Wir haben uns diesen Raum angesehen und finden: Stadtplanung insgesamt sollte vielleicht sehr unterschiedliche Haltungen zulassen.

GROHE: Über „Unbuilding Walls“ hinaus geschaut: Wo liegen für Sie genau die Probleme moderner Städte und wie sind sie Ihrer Meinung nach zeitgemäß zu lösen?

GRAFT: Verschiedene Städte haben sehr unterschiedliche Probleme. Wir erinnern uns dabei an eine Äußerung der beiden Kuratorinnen dieser Architekturbiennale: „The Generosity of Spirit“. Es braucht im Städtebau eine Debatte mit einer Großzügigkeit im Geiste und im Glauben an die Menschlichkeit. Eine Konsens-Kultur, wie man sie in Holland kennt, wäre ein toller Beitrag für unsere Landesdemokratie. Aber sie funktioniert eben eher durch den kleinsten gemeinsamen Nenner als durch den größten Zähler. Und das ist, was wir uns in manchen der Themen des Städtebaus wünschen.
Das knüpft ein bisschen an den Autor Doug Saunders an, der ja auch sagte, „Arrival City“, der Titel eines seiner Bücher, stehe für seinen Glauben daran, dass Städte den Ankommenden die Möglichkeit geben, Wurzeln zu schlagen, zu prosperieren, dort Spuren zu hinterlassen. Die Städte, in denen das möglich ist, sind meist erfolgreich.